2012-05-18 萧三匝

刘军宁:“相濡以沫”的社会好吗

□ 萧三匝(资深媒体人)

 

“我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人的评价却是“刘军宁很重要”。

从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的Ô­因。

 

孔子思想是一代代儒家筛选出来的

萧:如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,中国则并无自由的传统,儒家传统主要还是“三纲五常”那一套。那么在中国如何保守自由呢?

刘军宁(以下简称刘):中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度;再比如“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政都有自由主义思想的因素在里面,但是这些东西恰恰被人忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么变相地强调“三纲五常”。

传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想时,只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?因为一代代的儒家把它选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从¶­仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了跟专制王朝、专制王权彻底结合的思想。

萧:从尊重传统的角度看,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在的市场¾­济的传统综合起来。你怎么评价?

刘:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。

 

社会民主主义在中国不可能

萧:中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义?

刘:提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没“均”过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但保守主义对中国绝对是好事;中国走向社会民主主义也很难,但社会民主主义对中国是坏事,它把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。

在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从未出现过,我甚至看不到中国的将来会实现像北欧那样廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要官员一腐败,手中的资源就变成自己的福利了,其结果要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。

萧:北欧国家的吏治为什么能好呢?

刘:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。

萧:也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把社会民主主义搞成功是不可能的?

刘:即使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,它们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。

萧:也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键要在民主自由已实现的基础上搞。

刘:社会民主主义本质上说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义。

 

“相濡以Ä­”感人,但是糟糕

萧:那保守主义对¾­济平等怎么看?

刘:如果¾­济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说¾­济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。

萧:你赞成缩小贫富差距吗?

刘:我当然赞成,但我反对用压制民间资本、增加官富的方式缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果要使用增加政府权力的办法来缩小贫富差距的话,最终只能扩大差距。中国现在的贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?都说“权贵资本主义”,但我只看到权贵。

萧:但权贵的自由与弱者的自由的内º­和质量显然是不同的:权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。

刘:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低;¾­济上越不自由的地方,基尼系数才越高。

萧:但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,还是有可能造成巨大的贫富差距。比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但因为接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。

刘:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它会产生倒手,有倒手,就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断Ñ­环。恰恰是没有自由,你阻止它Ñ­环了,那穷人就永远是穷人了。

萧:可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是随处可见的事实。

刘:那你追求长期的平等还是短期的平等?

萧:那么在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等?

刘:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。

美国是¾­济比较自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大。如果大家都是穷人的话,Ë­Ë­呢?所以我反对相濡以Ä­的社会,我希望相忘于½­湖。相濡以Ä­说明沟里面已¾­没什么水了,大家不久都要死了。相濡以Ä­感人,但是糟糕;相忘于½­湖看起来似乎冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以Ä­的境地。

萧:一种意见认为,现实社会中过分强调自由和过分强调平等,都会是灾难。

刘:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。

我为什么要强调反对国家干预¾­济,反对国家强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人。我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了。

萧:思想人物是不是就应该保持纯粹?

刘:要把你坚持的道理说透。

 

不要问要不要救火,要问怎么救

萧:还有一个悖论性问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,政府有推进现代化的责任,因此在此重要过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系?

刘:转型是为了摆脱威权,而你要塑造一个威权来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程中,威权是不论你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大。如果说威权本身很弱小了,那么中国已不存在转型的问题了。

若想在转型过程中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已¾­失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已¾­搞预备立宪了,可社会已对朝廷没有信心了,不给它时间了。所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。

萧:不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的¾­济危机,在¾­济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么?

刘:¾­济危机产生的Ô­因在于人的能力的有限性。¾­济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有¾­济危机。¿­恩斯主义出来已¾­很多年了,它能避免¾­济危机吗?¿­恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,甚至加重了这个问题。

萧:在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理?

刘:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏Ô­状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。

火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但按市场¾­济的方式救还是按计划¾­济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场¾­济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。

 

对历史的评判不能搞两套标准

萧:国际政治中有“强权即公理”现象,每个国家都从自己的利益出发,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较困难的吧?

刘:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊À­克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖;如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。

萧:那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在?

刘:要我看不存在。二战结束以来,甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋于更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长远趋势来看,公理越来越占上风了。

萧:那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给它,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗?

刘:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。

作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,却为什么连船坚炮利都做不到?可人家有100年就做到了。

“强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽中国问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。

二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗?

萧:它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗?

刘:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给Ë­打通的供给线?中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就不存在做好事了。

萧:现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。

刘:就是“羡慕、嫉妒、恨”嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法

萧:在中国走向民主宪政的过程中,你认为知识分子可以做什么?

刘:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。就前一种知识分子而言,应多谈主义少谈问题;就后一种知识分子而言,应少谈主义多谈问题。但我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他们的推动力量更大,因为他们给后面的一类人提供思想的武器。

萧:我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。

刘:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。

萧:中产阶级是主角吗?

刘:等着看吧。

 

原载于《同舟共进》2012年第5,转载请注明出处

 


   
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